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    Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

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    Penibético
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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

    Mensaje por Penibético el Dom 24 Ene 2010, 15:07

    pretoriano betico
    Iñigo, tan solo una pregunta y muy explicita, ¿No estas cansado de ser una de las dianas del medio oficial? _____________________________________________________________


    Hola, compañero.
    Por una vez en esta “ronda”, voy a ser breve: Practico desde hace ya bastante tiempo la indiferencia más absoluta respecto al medio oficial de comunicación de Farusa.
    Por ampliar algo la respuesta, dos cosas:
    La primera, que llevo desde Enero de 2008 casi sin escuchar dicho medio, y desde Enero de 2009 sin escucharlo en absoluto, habiéndome obligado particularmente a no escuchar el bando oficial semanal de Jabugo.
    La segunda, que si procuro –y en gran medida consigo- que no me afecten las dudas, valoraciones o juicios de BÉTICOS (algunos con mayúsculas y negrillas, como el amigo Sede), imagínate lo que pueden afectarme las necedades de encargo que se puedan verter desde un micrófono en el que no hay ni una pizca de Betis.
    Un abrazo y gracias por la preocupación. _____________________________________________________________


    Vlad
    Hola . Crees que PNB debería de haber dado un paso mas y haber ocupado el espacio que quiere ocupar La Fundacion?? aunque tenga que cambiar los estatutos.
    Crees que PNB al haberse dado cuenta de este fallo, sea este el motivo de algún que otro ataque a La Fundacion . O es que la fundacion o algunos de sus miembros ha despreciado miembros de PNB y este es el motivo de los ataques???
    O hay algo que esta bajo la alfombra y no se puede o no se quiere decir. O es simplemente una cuestión de celos y egos. Gracias por la atención y por favor como dice Sede sin lenguaje político , que seguro que lo entendemos mejor.. _____________________________________________________________

    Buenas, compañero.
    Lo difícil de responderle a estas alturas es la sensación de haber tratado ya estos temas en respuestas anteriores, pero intentaré aportar alguna novedad en la respuesta.
    Empezando con la reflexión que usted plantea en primer término, creo que en gran medida he reflexionado sobre el tema en las respuestas a + verde y a Sede, así que no insistiré sobre la idea; por dotar de coherencia a la respuesta, vuelvo a copiar y pegar. Los roles que puede desempeñar FH son complementarios a los que puede desempeñar PNB. Algunos de ellos resultarían difícilmente asumibles por PNB (los vuelvo a enumerar: la construcción de un espacio común de colectivos y particulares, como se reflexiona en la respuesta a Sede, el impulso a un ámbito de compromiso explícito y público por parte de más de dos centenares de personas con cierta capacidad económica y/o de influencia social, la capacidad de articular fórmulas de aval y financiación ante las necesidades que puedan producirse, etc. o la confluencia del mayor número posible de personas con solvencia económica y experiencia empresarial suficiente para sostener una empresa quebrada en el periodo de transición). Digo que resultarían difícilmente asumibles por PNB, pero no por motivos estatutarios sino sencillamente porque la experiencia ha dictado –como intento explicar en la respuesta a Sede- que hay cuestiones que son complicadas de conciliar sin generar tensiones que, por otra parte, son innecesarias. En definitiva, me quedo con la complementariedad y renuncio a establecer comparaciones entre FH y PNB.
    No obstante, me parece entrever que su pregunta se refiere más a un papel de “alternativa” que a los anteriores. Es decir, que el debate se situaría en si PNB debe superar su vocación meramente fiscalizadora para postularse como una parte importante de la alternativa de futuro. Y la respuesta, a mi entender, no es un sí ni un no, pues requiere de un matiz previo.
    El matiz, que ya anticipé en alguna respuesta anterior , es que hay que diferenciar conceptualmente entre la Asociación de Béticos de Base Por Nuestro Betis y la Plataforma de Sindicación promovida por ella. La primera, la asociación, se rige por unos Estatutos y agrupa a todas aquellas personas que tengan la consideración de asociados y el pleno ejercicio de los derechos que los estatutos les confieren; toma sus decisiones en base al principio democrático de la Asamblea de asociados y tiene como órgano de gestión su Junta Directiva, elegida también por dicha Asamblea. La segunda, la plataforma de sindicación, se rige por un pacto de sindicación suscrito ante Notario, agrupa acciones –y a sus titulares-, toma sus decisiones en base al voto mayoritario de las acciones que componen la Plataforma (esto es, cada acción vale un voto) y no cabe considerar que tenga un órgano de gestión, sino en todo caso unos representantes a efectos legales y una cierta delegación tácita de facto en la Junta Directiva de la asociación promotora, a efectos operativos.
    Hecha esta diferenciación, cabe preguntarse si PNB o la Plataforma de Sindicación, ámbitos diferentes a los efectos indicados, pueden y/o deben jugar un papel protagonista en el camino hacia el Betis del futuro, y en el mismo Betis del futuro. Yo no albergo duda alguna en cuanto a si pueden: tanto la asociación como la plataforma pueden perfectamente jugar dicho papel, sin que exista en el caso de la asociación un impedimento estatutario. No cabe –a mi juicio- interpretar el artículo 3 de los Estatutos como limitativo en este sentido, y menos a la luz de los propios Estatutos de la FASFE, federación en la que está integrada tanto PNB como BPV, que en su artículo 4, apartado g, aboga justamente por “fomentar la participación de los aficionados en el mundo del fútbol y en concreto en la propiedad y administración de sus clubes, promoviendo su presencia en los órganos de gestión de los mismos”.
    Tras responder a la pregunta de si la asociación o la plataforma pueden jugar ese papel, la pregunta sería si deben. En el caso de la Plataforma no albergo duda alguna: por supuesto que deben hacerse valer los derechos de los accionistas minoritarios que la componemos y la fuerza que da el pacto de sindicación. Y eso implica la presencia lo más amplia posible en el Consejo de Administración, en cualquier momento, tanto en el periodo de transición como a futuro, tanto si la vocación es de participar en el gobierno como si es meramente la de fiscalizar. Es un principio elemental y un debate más que superado en el ámbito empresarial, cuando stakeholders como los trabajadores de la empresa reivindican la presencia en sus órganos de gobierno o cuando los pequeños accionistas impulsan la agrupación de acciones y/o el activismo accionarial.
    Cuestión diferente es qué debería hacer la asociación. En mi opinión, si la plataforma asumiese ese papel, la asociación podría permitirse jugar un papel fiscalizador externo. Evidentemente, a mi juicio, eso obligaría a que alguna de las muchas personas válidas que conforman la Junta directiva y/o el consultivo interno saliesen de dicho ámbito para ejercer prioritariamente la representación de la Plataforma en el ámbito del Consejo, o que por parte de la Junta se buscasen a personas con similar perfil de profesionalidad y dedicación para desempeñar ese papel. Pero creo que, en todo caso, es perfectamente conciliable mantener la vocación de PNB con el papel que la Plataforma puede y debe jugar a corto, medio y largo plazo. Esa es, al menos, mi opinión, sin perjuicio de que apoyaré la opción que se tome.
    En cuanto a los presuntos ataques, por no seguir aburriendo al lector, me remito a la respuesta dada a Rasca y Pica: No considero que haya habido ataques a la Fundación por parte de la Junta Directiva de PNB, antes al contrario; y las reservas manifestadas a título individual en los foros sencillamente solo cabe obviarlas, si no trascienden dicho ámbito.
    Eso sí, para evitar dejar preguntas sin respuesta, sí puedo afirmarte taxativamente en el mismo sentido que por parte de la Fundación Heliópolis (y, hasta donde yo sé, de sus miembros) no ha habido desprecio o desdoro alguno hacia miembros de PNB. Quien tenga alguna duda al respecto, reitero lo dicho en respuestas anteriores: mi correo y hasta mi móvil son conocidos, y mi disponibilidad permanente. Tampoco considero que las reservas manifestadas en los foros a título individual respecto a FH tengan su explicación en celos o egos, sino en legítimos puntos de vista.
    Un saludo, compañero. Y muchas gracias por sus preguntas. _____________________________________________________________


    The Punisher ¿Se puede nadar y guardar la ropa?.
    Lo digo por la impresión que me da muchas veces FH. Es querer estar ahí, pero sin querer dar golpes en la mesa. ¿De verdad veis que sea posible?.
    A mi entender la Fundación, que fue creada para una labor muy concreta se desvió de su camino original y se transformó día a día en lo que más le convenía. Que no digo que no deba ser así, pero para el que no está metido en este submundo bético, es un poco desorientador y puede llevar a la confusión y de ahí a la desconfianza y la perdida de credibilidad.
    Si me permite, le daré un consejo: Mejor se monta uno al tren en la estación, que en marcha suele ser más difícil. _____________________________________________________________

    Buenas, compañero bético.
    Pues reconozco que, de todas las preguntas que me han hecho en esta interesantísima tertulia, la suya es la que más dificultad me supone a la hora de contestar. Principalmente, porque no termino de entender a qué se refiere. Haré un esfuerzo por intentar interpretar las preguntas y contestar en la medida de mis posibilidades, sin perjuicio de lo que indicaré al final.
    De los objetivos y orígenes de la Fundación Heliópolis creo haber escrito largo y tendido en respuestas anteriores, así que ahorraré la reiteración. No percibo que haya variado su camino, antes al contrario: confío sinceramente en que la página web, que como indicaba a Scarpia se presentará esta misma semana, le convenza de ello. Ni ha habido desviación de su camino original ni transformación del proyecto: no obstante, si tiene usted esa percepción, a buen seguro tendrá sus razones y argumentación, que al no estar detallada difícilmente puede ser ni compartida ni argumentada en sentido diferente.
    De forma general y, como digo, intentando interpretar el trasfondo de su pregunta, entiendo que tiene usted la percepción de que la Fundación cultiva un perfil “light”. Creo también, en este sentido, que la recopilación que en la página web se realiza tanto de comunicados como de entrevistas, además de otros apartados, pueda variar esa percepción.
    Singularmente, cabe citar tanto la entrevista a Miguel Cuellar en El Correo de Andalucía el pasado mes de Diciembre, como su intervención, la de su hermano Adolfo y la del que suscribe, en la pasada Junta de accionistas. Creo que difícilmente cabe valorar dichas intervenciones como un ejercicio de nadar y guardar la ropa, sino justamente todo lo contrario. Ello sin entrar en pormenores acerca de otros episodios que también se produjeron, casi a la finalización de la Junta, y que pueden describirle los asistentes.
    No obstante, puede usted ampliar su reflexión en este mismo post y, si los moderadores me lo permiten en su caso concreto, intentar ampliar mi respuesta en función de lo que indique.
    Por lo demás, y en lo que se refiere a su consejo final, basta repasar el interminable relato que he incluido en la respuesta a +verde y los casi 4 años que lleva uno metido en estos menesteres para entender que, agradeciendo el mismo, difícilmente puedo sentirme identificado en su analogía.
    Es más, si me lo permite, discrepo amistosamente de su conclusión: desde que hace casi 4 años algunos arrancamos la locomotora, por seguir su analogía, o desde que empezamos a caminar, por seguir la mía, son muchos los que se han ido subiendo al tren o sumándose a la marea, según se prefiera. Muchos, por centenares, por miles. Y, como digo, siempre he tenido y sigo teniendo la vocación de impulsar más personas que se sigan sumando al tren o a la marea: en marcha, claro que sí. No es difícil en absoluto, justo al contrario.
    Y eso es en lo que a mí se refiere, que hablo de casi 4 años, 5 si contamos el primer año de “activismo forero” desde un plano crítico: imagínese si hablamos de algún señor que hace ya 6 años se atrevió en una Junta de accionistas, en un entorno de manifiesta hostilidad, a decir una frase que el tiempo ha demostrado rotundamente cierta: que el señor de Jabugo no había venido para salvar al Betis, sino para apropiárselo. Hablo de un señor al que ninguna responsabilidad cabe atribuirle en el famoso 92, reconocido unánimemente como un gran bético y mejor persona, llamado Miguel Espina. Si alguien puede hablar de donde estaba la estación de ese tren del que nos habla, tal vez sea él.
    Un saludo, compañero. Y muchas gracias por sus preguntas y reflexiones.
    _____________________________________________________________


    chiribi
    ¿La FH contempla algún escenario en el que Lopera se vaya de rositas del proceso judicial? Todos damos por supuesto que es demasiado fuerte lo que sale del juzgado para que así sea, pero es calcado a lo de los Gil en el Atlético por mucho que digamos que vamos a ser capaces de imputarle el delito continuado.
    _____________________________________________________________

    Estimado compañero:
    Como indicaba en la respuesta al forero estrabon y reitero, posiblemente no sea la persona más adecuada para responder a estas preguntas, como quiera que no soy jurista, y que aún habiendo colaborado en el proceso judicial, procuro no interesarme excesivamente acerca de los pormenores del mismo, en el entendido de que la información relativa al mismo debe ser una cuestión circunscrita a ámbitos lo más restringidos posibles, por un principio elemental de prudencia.
    Igualmente, y como indicaba también al mencionado forero, la conclusión de la fase de instrucción depende exclusivamente de la jueza responsable de la misma: podrá optar por archivar las actuaciones o imputar a quienes considere pertinente; podrá adoptar medidas cautelares, inhabilitar derechos políticos de acciones, decretar una intervención judicial o nombrar un administrador judicial. Y con posterioridad se abría la fase de enjuiciamiento y posibles recursos a la finalización de la misma, una vez hubiese Sentencia en primera instancia. Todo ello sin hablar de la variedad de delitos que pueden ser objeto de imputación, así como la interpretación de la prescripción de los mismos o incluso la necesidad de proceder a actuaciones jurídicas adicionales a las ya emprendidas, por efecto cascada. En un camino del que aún quedan por recorrer tantas etapas, no me parece lo más apropiado ni recomendable hacer elucubraciones acerca de estas materias, ni sobre el resultado final ni sobre los plazos de finalización de cada etapa: solo lleva a la generación de expectativas y, cuando no se cumplen, a la desesperanza. Y no hay motivos para no tener esperanza: pero la esperanza siempre hay que buscarla mirando hacia el horizonte, porque normalmente no está en el suelo bajo nuestros pies.
    Por otro lado, creo que el análisis de los escenarios vinculados al proceso judicial son más propios de un ámbito de coordinación entre las asociaciones querellantes (PNB, LJB y BPV) que de los órganos de gestión de la Fundación Heliópolis, sin perjuicio de que a los mismos puedan llevarse las conclusiones a las que lleguen las asociaciones mencionadas.
    Por último, cabría hacer un análisis bastante amplio de las diferencias entre el proceso judicial del Atlético de Madrid y el relativo al Real Betis Balompié: tanto en cuanto a atomización del capital social resultante de la conversión (mucho mayor en el caso de nuestro club, que llega al 49% frente al 2% del Atlético), la personación de asociaciones con capacidad para la defensa de los intereses de accionistas (que no se produjo en el proceso del Atlético) y muchos otros aspectos que, personalmente, me hacen tener mucha más confianza en este proceso.
    Un saludo. _____________________________________________________________


    Penibético
    Estimado Íñigo:
    En primer lugar, muchísimas gracias por someterte con tanta amabilidad a este "interrogatorio". Como has podido comprobar, este es un foro de béticos muy comprometidos con la causa de la libertad de nuestro querido club, algunos miembros de PNB, otros simpatizantes o miembros de otros movimientos, pero con el entendimiento común de tener muy claro quién es el enemigo real del Real Betis, más allá de otros aspectos deportivos o sociales, así de cómo hay que erradicar ese mal.
    En los últimos meses han habido movimientos en la Fundación Heliópolis, de los que yo reconozco que desconfío y tengo una pregunta muy simple que marcará mi credibilidad futura en dicha fundación:
    ¿Tiene alguna intención la FH de poner una oferta encima de la mesa por las acciones que controla el Sr. Ruiz de Lopera, o bien de negociar por esas acciones en forma de dinero o de "ley de punto final"?
    Tenía otras preguntas menos agradables, ya que he sido de los sorprendidos por tu "pase" a la Fundación y espero que puedas explicarlo en las respuestas que des a otras preguntas que te han formulado otros foreros. De nuevo gracias por tu participación y un cordial saludo. _____________________________________________________________

    Estimado amigo:
    Invierto el orden de respuesta, para abordar primero la pregunta y luego corresponder a tus palabras.
    Sobre la pregunta, me voy a permitir previamente una reflexión (otra más... luego tendré que hacer un recuento de las veces que he utilizado la palabra “reflexión”, “escenario”, “previa”, “consideración”, “compañero”... reírse de uno mismo es siempre un sano ejercicio). Una reflexión que creo no está todo lo extendida que debiera: Y es la coexistencia no de uno sino de dos procesos al mismo tiempo. El jurídico y el económico.
    Me explico: El Betis actual está sujeto a dos procesos paralelos y, en cierta forma, independientes (aunque sus consecuencias puedan acabar confluyendo).
    Por un lado, un proceso imparable de deterioro económico que puede acabar desembocando en una situación crítica de permanecer en 2a división, llevando a un concurso de acreedores y a una ampliación de capital ulterior.
    Por otro lado, un procedimiento judicial en fase de instrucción que está desentrañando no solo la presunta existencia de delito societario por la cesión de ingresos a terceras empresas durante 18 años, sino la presunta comisión de un delito de apropiación indebida, o incluso la ilegitimidad de la propiedad de un paquete accionarial importante.
    Como digo, son dos procesos diferentes: Cabría que estuviésemos en un club en quiebra técnica sin que se hubiesen puesto en marcha actuaciones jurídicas de ningún tipo. Y cabría que estuviésemos en un club saneado económicamente en el que se estuviese investigando la presunta existencia de delito societario y apropiación indebida.
    Hago esta precisión porque, siendo posible en términos teóricos la negociación de una salida en términos accionariales, mediante la adquisición de un paquete accionarial de control o mediante su puesta a la venta de forma abierta entre el resto de accionistas, abonados y/o simpatizantes, nunca he considerado posible negociación alguna en cuanto al proceso jurídico, ni he entendido las elucubraciones que se realizan en algunos ámbitos internautas acerca de esa posibilidad.
    Dicho sea con mayor rotundidad: no solo no hay voluntad de negociar por parte de ninguna de las tres asociaciones querellantes, al menos hasta donde yo conozco. Es que, sencillamente, no hay negociación posible, porque no depende de ninguna de ellas, ni siquiera de las tres conjuntamente: depende también de la fiscalía pero, sobre todo, depende de cualquier accionista que, a título individual, ejerza su derecho de personarse en la causa. Hasta la fecha no ha habido ninguna personación a título individual, al no considerarse ni necesario ni conveniente procedimentalmente, pero –habiendo 10.000 accionistas- esa personación puede producirse en cualquier momento. En definitiva, no ha lugar a “ley de punto final” de ningún tipo, ni voluntad de siquiera acercarse a la misma.
    Cuestión diferente es la relativa a la negociación de una salida en términos accionariales, mediante la adquisición o puesta a la venta del paquete accionarial de control: esa salida está permanentemente abierta, y sería independiente de la continuidad del proceso judicial. Dicho de otra forma, si mañana el señor de la calle Jabugo llegase a un acuerdo con Azabache, por poner un ejemplo, le serviría para ingresar la cuantía que se acordase pero, sobre todo, para quitarse el “marrón” de una situación de quiebra técnica. Pero no le serviría en ningún caso para evitar las consecuencias del proceso judicial ya abierto, por los motivos que he explicado en el párrafo anterior.
    No obstante, hoy por hoy difícilmente puede haber oferta de cualesquiera posible comprador, desde el momento en que hay una indeterminación crónica sobre el valor real del paquete accionarial mayoritario, además de ser más que cuestionable la propia titularidad de las acciones si atendemos a los últimos acontecimientos que se han conocido, que arrojan serias dudas sobre el desembolso y titularidad del paquete accionarial mayoritario detentado por Farusa. Eso en lo que se refiere a la propia posibilidad de que aparezca cualquier tipo de comprador.
    En lo que se refiere concretamente a Heliópolis, en Agosto manifestó formalmente al señor de la calle Jabugo que, de ser cierta su supuesta voluntad de venta y de acreditarse la legalidad de su propiedad por parte de Farusa, Heliópolis estaría dispuesta a canalizar y poner en marcha los instrumentos para que esas acciones se distribuyan entre los béticos a un precio justo y tasado por profesional independiente; no hay que descartar que dicho valor objetivo equivalga o incluso sea inferior a su valor nominal, dada la situación económica del club.
    Evidentemente, resulta bastante difícil imaginar un escenario en el que se conjuguen todos esos factores: voluntad de venta, precio justo y tasado, y legalidad de la propiedad acreditada. Pero, si se dieran todas esas circunstancias, personalmente sí creo que FH, PNB y todos los colectivos con capacidad para ello deberían impulsar un proceso de distribución del paquete accionarial entre el conjunto del beticismo, en los términos previstos en la segunda fase de la Hoja de Ruta “Otro Betis es posible”, a la que me he referido en varias ocasiones. Ello con independencia, como ya he indicado, de la insoslayable continuidad del proceso judicial.
    Hechas estas reflexiones, creo que inevitablemente estamos todos abocados a aguardar el resultado de la fase de instrucción y las medidas cautelares que puedan adoptarse, desde el momento en que, como ya he expresado en otras respuestas, pueden abrir escenarios en los que quede descartada no solo la negociación sobre el proceso judicial, sino incluso la accionarial. _____________________________________________________________
    Para terminar, muchas gracias a ti y por extensión a todos los foreros de Betislibre, particularmente a los que han participado en esta interesante y estimulante batería de preguntas, que espero haber respondido de forma razonablemente satisfactoria para los participantes.
    Un fuerte abrazo para todos y viva el Betis libre. Iñigo Vicente Herrero.

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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

    Mensaje por RascayPica el Dom 24 Ene 2010, 19:40

    Muchísimas gracias por su dedicación y por ser claro en las respuestas....
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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

    Mensaje por Pormibetis el Lun 25 Ene 2010, 19:37

    Extraordinario una vez más.
    A mi me gano para la causa desde el foro oficial , donde siempre con educacion y argumentos fue
    desgranando la realidad del club para abrir los ojos a quienes no terminabamos de verlo claro...
    todavia recuerdo algun que otros post memorable que estara por siempre en el corazon de muchisimos que pasabamos por alli.
    como siempre me descubro ante usted Sr. Discóbolo.
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    The Punisher
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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

    Mensaje por The Punisher el Mar 26 Ene 2010, 13:18

    De diez.

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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

    Mensaje por www.betislibre.com el Miér 14 Jul 2010, 00:33


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    Re: Tertulias en libertad IV: Íñigo Vicente

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