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    Debate aniversario

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    Iñigo Vicente
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 10:17

    Buenos días a todos.

    En primer lugar, reproduzco aquí el texto que tenía previsto exponer a modo de presentación, y que esencialmente desarrollé en la exposición:


    Premisas:

    - Desde mi punto de vista, el estudio de la Historia no debe partir de la ideología, la confrontación, los lugares comunes o la rivalidad. Al menos yo prefiero afrontarlo así, después de varios años. Con subjetividad, por supuesto, pues es inherente.

    - Marcadas esas premisas, el estudio de la Historia debe hacerse también bajo unas elementales normas, tanto de rigor documental como de razonamiento ético. La autoexigencia en la verificación y acreditación documental, que debe ser la norma, no debe ser óbice para atender a otros indicios, circunstancias y testimonios. En este sentido, personalmente soy partidario de conceder un alto grado de veracidad a los testimonios orales de quienes hayan vivido la Historia, y en todo caso nunca me atrevería a cuestionar no ya la veracidad sino la intencionalidad de un fallecido, menos aún imbuido de lo que antes rechazaba: la ideología, la confrontación o la rivalidad.

    - El conocimiento de la Historia de ambos clubes tuvo un proceso de oscuridad durante cierto tiempo, solventado con investigaciones en los años 40 y 50. La utilización de dichos procesos como armas arrojadizas no aporta tampoco nada relevante.

    - La Historia del Fútbol sevillano (o, si se prefiere, del balompié hispalense) es tremendamente hermosa, fascinante y digna de estudio. La confluencia durante 103 años de dos equipos rivales, cada cual con una historia digna de mención, que han construido sus señas identitarias en gran parte por sí mismos, pero inevitablemente compartiendo espacio con el otro. Pensar que todo eso parte de unos jóvenes que a principios de siglo inician la práctica de un deporte extraño impresiona.

    Mi conclusión personal:

    - Con independencia de las evidencias o vacíos documentales que puedan existir, de las preguntas sin respuesta (a mi juicio, una fundamental) y de otros considerandos, creo que el Sevilla Football Club puede legítimamente considerar 1905 como su año fundacional y el Real Betis Balompié hacer lo propio -incluso en mayor medida- con 1907.

    - Dicha conclusión no es contradictoria con la principal evidencia documental a efectos legales, que es la página del Libro de Registro del Gobierno Civil, feliz coincidencia la presencia de ambos clubes en la misma página, que tiene una extraordinaria relevancia a todos los efectos. Todo ello sin perjuicio de las dudas que introduce.

    - Personalmente, considero los antecedentes documentales relativos a los años 1890-1893 como un interesante ámbito de investigación de los precursores del fútbol o el balompié sevillano, pero entiendo que todos somos conscientes de que no cabe defender hoy por hoy una vinculación o continuidad jurídica con los clubes que nacen a inicios de siglo.


    Principales conclusiones, a mi juicio:

    - En el Libro de Registro del Gobierno Civil aperturado con fecha 14 de Octubre de 1907 se inscriben las sociedades Sevilla Balompié (posteriormente redenominada Real Betis Balompié en el mismo apunte) y Sevilla Football Club, por este orden, con fecha respectiva de constitución 1 de Febrero de 1909 y 4 de Marzo de 1909.

    - En el caso del Sevilla Balompié, resulta bastante coherente la fecha de inscripción con respecto a la probable fecha del acuerdo formal de constitución legal, al menos con la denominación de España Balompié (entiéndase, asamblea que aprobó los Estatutos y demás requisitos formales), que probablemente se produjo en Agosto de 1908.

    - En el caso del Sevilla Football Club, es bastante probable que tuviera que celebrarse una Asamblea para proceder al mismo acuerdo formal de constitución con fecha de 31 de Octubre de 1908, sin perjuicio de lo relativo al 14 de Octubre de 1905.

    - En el caso del Sevilla Balompié, cabe deducir que hubo un periodo de no formalidad entre el verano de 1907 y el verano de 1908, al menos bajo la denominación finalmente elegida. Es decir, existió un grupo de jóvenes –tal vez autodenominado España, o sin denominación- que organizó durante ese periodo un club que se formalizaría un año después.

    - El caso del Sevilla Football Club es más complejo, como quiera que existen evidencias de la constitución de una Sociedad probablemente con la misma denominación y los mismos actores en Octubre de 1905, y aunque hay un gran vacío documental hasta 3 años después –salvo la Guía Gómez Zarzuela de 1906, aunque justamente desaparece de la misma en 1907 y 1908, introduciendo una nueva incógnita- la lógica y la generosidad en el análisis histórico indican que hubiese o no continuidad jurídica, se trata del mismo grupo de jóvenes y por ende del mismo club, al menos a mi juicio.

    - La gran pregunta, muy por encima de todas las que podamos hacernos, es porqué no figura el Sevilla Football Club inscrito con la fecha original de 1905 en el Libro de Registro del Gobierno Civil. Cabe también preguntarse por el devenir del Sevilla Balompié desde su nacimiento en 1907 hasta el probable acuerdo de constitución formal en Agosto de 1908, pero creo que se responde por sí solo por el escaso lapso de tiempo: en todo caso la duda estribaría en si tuvo una organicidad estatutaria previa a la elección definitiva de la denominación.

    - Insisto en una cuestión fundamental: en el Libro de Registro el Gobierno Civil las sociedades que habían sido inscritas antes de 1907 de las que había constancia documental, certificaciones de las administraciones o simplemente pudieron acreditarlo al proceder a la re-inscripción si esta no se había producido de oficio, aparecen con su fecha originaria (día tal de tal mes de 1870, 1893, 1901, 1905, etc.). En el caso del Sevilla Balompié y el Sevilla Football Club no hay un reconocimiento registral de una fecha de inscripción previa: el motivo de esta singularidad es justamente el principal elemento de investigación, pues debe partirse del elemento más fehaciente del que disponemos. Al menos, en mi opinión.

    - En mi opinión personal, la respuesta a la principal pregunta, esto es, porqué no figura el Sevilla Football Club inscrito con la fecha original de 1905 en el Libro de Registro del Gobierno Civil es que posiblemente hubo disolución a efectos registrales de la sociedad primigenia, o bien una pérdida documental insalvable por parte de los propios socios, que obligó a volver a formalizar la constitución a efectos registrales.

    - Con independencia de que seamos capaces o no de responder a esa pregunta, creo sinceramente que 1908 fue el año clave en la historia del fútbol sevillano, pues la organización o reorganización de ambos clubes fue bastante coetánea en el tiempo, y porque los acuerdos de formalización (en un caso, formalización original, en el otro muy probablemente re-formalización) se adoptaron con dos meses escasos de diferencia.

    - Aspectos colaterales: Lo relativo a la constitución del Betis FC. Castro Prieto. 2 de Noviembre. Martin Toledo. Recreativo de la Calzada. 1909 y 1913 (esto eran notas internas, que efectivamente salieron en el coloquio, más adelante me refiero a la cuestión).

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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por ipso-facto el Dom 21 Feb 2010, 11:36

    Me gustaría aclarar, si es posible, que el vacio documental no existe en el Sevilla FC en ese periodo referido, ya que de hecho existe la documentación pertienente que hace posible que puedan renovar/modificar los estatutos de 1914, donde aparece claramente la fecha de fundación. Actas, Estatutos, referencias al registro de 1905 en la Gómez Zarzuela y sobre todo, estoy de acuerdo, a los múltiples relatos orales, (Ibarra, Olmedo, Otero, Brand, Gallegos, Castillo, etc..) que hablan del hecho fundacional claramente sin interrupción alguna. Referencias en la prensa que hablan del "decano del fútbol sevillano", (en 1915, 16, 18, 30, 31, 39, ...) y referencias permanentes en la misma prensa a 1905, (1914, 1918, 1930, ...) así como otros medios, lo confirman.

    La discontinuidad en 1906 y 1907 es un hecho que tendrán que demostrar otros con la documentación pertinente.

    Sin embargo podemos considerar 1907 como los principios de un grupo de jóvenes que se iniciaba en el fútbol y echarían sus primeros partidos, (conclusión sacada por lógica, ya que todos los clubes tienen un tiempo antes de fundarse oficialmente), sin que tengamos referencia oral fundamentada, ni escrita por ende aún, que terminarían fundándose oficialmente en septiembre de 1908 con el nombre de "España Balompié", siendo el primer equipo conocido que llevaría el vocablo "football" castellanizado por petición propia a un eminente académico, hecho este único y singular en la Historia.

    La inscripción en la Gómez Zarzuela no era obligatoria, por lo que no
    aparece inscrito el Sevilla FC en 1906 y 1907, como tampoco lo hizo el Balompié hasta
    1910, aún sabiendo de la existencia de sus primeros pasos en 1907 y no
    por ello dejó de existir.

    La versión de que los dos en 1908, haya paz y despues gloria, no debería ser tomada como válida ante la evidencia documental abismal entre ambos clubes. Cada cual en su lugar, fundados oficialmente en 1905 y 1908, pudiendo considerarse esta última como una constitución documentada previa a su inscripción en 1909 y sus inicios lógicos en 1907.

    1908 Supuso un impulso definitivo y fecha clave, ya que el Sevilla FC, por primera vez, tuvo un digno rival contra el que jugar tras años de astío disputando partidos entre ellos. Sin duda alguna.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 11:52

    Dicho todo lo anterior, me gustaría indicar algunas cuestiones:


    1) Hace ya tiempo, allá por 2005 y 2006, el que suscribe se sumergió en los aspectos fundacionales del balompié hispalense desde una perspectiva principalmente defensiva al entender que por parte de la otra orilla se estaba atacando nuestra historia y la veracidad de la misma. Fruto de aquellos tiempos de "inmersión" nació un documento de 111 páginas que, una vez elaborado, decidí guardar en el cajón. Y ello por un sencillo motivo: porque justamente al sumergirme en aquellos años entendí que por respeto a quienes lo vivieron eran futiles las diatribas -más aún las internautas- acerca de las fechas o los hechos, pues acababa generándose una espiral negativa y absurda.

    Así y todo, aquella "inmersión" fue puesta a libre disposición de un buen amigo y concienzudo investigador, en su página web: Esta es la dirección donde se volcaron los capítulos http://personales.ya.com/hinshabetikohtr/. Aunque se han añadido contenidos que no me corresponden (parte de los relativos a 1890), amén de que faltan algunos otros, y de que hoy por hoy de reescribirlo lo haría aún con más asertividad para con la otra orilla al objeto de evitar utilizar la historia como arma defensiva u arrojadiza, esencialmente los hechos expuestos en todos los capítulos siguen siendo válidos, aunque las conclusiones siempre puedan matizarse bajo la búsqueda del consenso entre las diferentes conclusiones que cabe efectuar desde los mismos datos.

    2) Generalmente voy donde se me reclama, si son béticos los que lo hacen: de ahí que no dudase en acudir a este coloquio cuando Penibético me lo planteó, y que asumiese también dotar al mismo de un tono cordial, constructivo y conciliador. Como quiera que ahí está el audio, cada cual puede sacar sus conclusiones del resultado, que creo fue muy positivo. Mi felicitación y agradecimiento a Betislibre por la iniciativa, la intención y el talante.

    3) Me parece muy positivo que ya en el primer encuentro hubiese amplia coincidencia con varias de las premisas y conclusiones que se expusieron, y que he citado más arriba, particularmente en:
    - Que el estudio de la Historia no debe partir de la ideología, la confrontación, los lugares comunes o la rivalidad. Y, además, que el estudio de la Historia debe hacerse también bajo unas elementales normas, tanto de rigor documental como de razonamiento ético, amén de conceder un alto grado de veracidad a los testimonios orales de quienes hayan vivido la Historia, y en ningún caso cuestionar su intencionalidad, más aún si hablamos de fallecidos.

    - Que con independencia de las evidencias o vacíos documentales que puedan existir, de las preguntas sin respuesta y de otros considerandos, el Sevilla Football Club puede legítimamente considerar 1905 como su año fundacional y el Real Betis Balompié hacer lo propio con 1907.

    - Que, aunque los antecedentes documentales relativos a los años 1890-1893 sean un interesante ámbito de investigación de los precursores de este deporte, todos éramos conscientes de que no cabe defender hoy por hoy una vinculación o continuidad jurídica con los clubes que nacen a inicios de siglo.


    4) Por descontado, existen diferentes interpretaciones acerca de la que -como antes indicaba- es la gran pregunta sin respuesta (porqué no figura el Sevilla Football Club inscrito con la fecha original de 1905 en el Libro de Registro del Gobierno Civil), que sigo pensando que es un campo muy interesante de investigación si la misma se encara sin máximas ni precauciones. El vacio documental entre 1905 y 1908 no ayuda precisamente a ello, pero a buen seguro hay fuentes donde aún puede buscarse, incluso -porqué no- de forma conjunta.

    5) Resulta también muy interesante todo lo relativo a la historia del Betis Football Club, que nunca llegó a registrarse formalmente en el Libro de Registro, cuya primera aparición en prensa data del 1 de Febrero de 1910 y cuyo nacimiento en 1909, posterior disolución (al menos de facto) y reorganización -o refundación- a inicios de 1914 son campos de estudio también tremendamente interesantes. Creo, eso sí, que no deberían elevarse determinadas conclusiones a definitivas en esta materia, pues la -por lo demás, muy hermosa- historia del Betis Football Club está llena de lagunas y caminos de ida y vuelta.

    De hecho, en lo que se refiere a la disolución y posterior reorganización del Betis Football Club, ya nos la relataba Manuel Carmona en la página oficial del Centenario hace 3 años: "(a inicios de 1914) Un grupo de béticos, entre los que nuevamente figura Eladio García de la Borbolla, deciden reorganizar el club (Betis Football Club) para lo que se dedican a contactar con el resto de sus antiguos componentes que, tras la disolución, se integraron para jugar en otros equipos, en su mayor parte en el Sevilla F. C. Entusiasmados, acuden todos a la llamada y deciden la reconstitución del equipo al que, en la primera crónica que publica la prensa sevillana tras su vuelta a los campos de fútbol, para que no exista confusión de que se trata del mismo club se le denomina como “Antiguo Betis Foot-Ball Club”."

    Algunas cosas más puedo aportar sobre el Betis Football Club, pues en aquel "jartible" documento le dediqué 8 páginas, pero me las reservo para estos interesantes coloquios.

    6) (EDITADO a las 16:52) Dicho todo lo cual, me gustaría terminar añadiendo una premisa adicional que no tenía escrita de forma previa al encuentro, pero que apliqué in situ en el mismo: El reconocimiento expreso a todos aquellos investigadores de la historia de ambos clubes, el enterramiento de las polémicas futiles y la no utilización de estos coloquios como arma arrojadiza contra nada ni contra nadie. Esta premisa es, para el que suscribe, de una importancia capital.

    Ayer pude expresar personalmente dicho reconocimiento a investigadores de la orilla sevillista, presentes en la sala (como participantes o como espectadores). Lo hice de forma deliberada y consciente, como puede escucharse en el audio, sin reproche alguno por diferencias de criterio en el pasado, con la mano tendida y la mejor de las voluntades. Y lo reitero ahora por escrito.

    Y quiero hacerlo ahora, de forma expresa, con alguien con quien ayer no pude hacerlo en persona (aunque sí de palabra): con el principal investigador de la Historia del Real Betis Balompié, que no es otro que D. Manuel Carmona, que siempre gozará de mi afecto y reconocimiento. No he conocido a nadie con tal empeño, fe, convicción y volumen de trabajo de investigación. Y espero sinceramente que esta línea de coloquios y colaboración pueda contar con su presencia. Desde aquí, un fuerte abrazo para su persona y mi agradecimiento por todo lo que nos ha dado: si para béticos y sevillistas es importante nuestra historia, aún lo es más para los béticos en los días presentes, para hallar fuerzas en lo que atrás queda.

    Saludos a todos.


    Última edición por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 19:02, editado 1 vez

    Eustatio
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Eustatio el Dom 21 Feb 2010, 13:34

    ¡Hola, soy nuevo en el foro!

    Tras el ¡Ave María Purísima! obligado de todo nuevo forero, quiero agradeceros personalmente el GRANDÍSIMO DÍA vivido ayer.

    DE 10.

    Desde que Enrique, nos recibió en la puerta hasta el último minuto de alargue, fue un día sensacional.

    Humanamente inmejorable, y en cuanto al debate no soy yo elemento válido para enjuiciarlo, ya que tuve el honor de estar sentado en la mesa.

    Ya que Íñigo ha dejado por escrito algunas de sus consideraciones, y como en un momento del debate expresé opiniones contrarias a las por el expuestas, os las dejo para que tengáis los dos puntos de vista sobre el tema.

    Expongo aquí los argumentos esgrimidos en el debate para rebatir, a mi juicio, las conclusiones de Íñigo.

    En el caso del Sevilla Football Club, es bastante probable que tuviera que celebrarse una Asamblea para proceder al mismo acuerdo formal de constitución con fecha de 31 de Octubre de 1908, sin perjuicio de lo relativo al 14 de Octubre de 1905.
    (...)
    La gran pregunta, muy por encima de todas las que podamos hacernos, es porqué no figura el Sevilla Football Club inscrito con la fecha original de 1905 en el Libro de Registro del Gobierno Civil.
    (...)
    En mi opinión personal, la respuesta a la principal pregunta, esto es, porqué no figura el Sevilla Football Club inscrito con la fecha original de 1905 en el Libro de Registro del Gobierno Civil es que posiblemente hubo disolución a efectos registrales de la sociedad primigenia, o bien una pérdida documental insalvable por parte de los propios socios, que obligó a volver a formalizar la constitución a efectos registrales

    El mero cese de actividad, es decir, que no haya constancia escrita de que se jueguen partidos no implica la disolución de la sociedad. Para ello basamos nuestro argumento en el mismo Libro Registro. Importantísima es la Diligencia de Apertura del Libro en la cual se hace referencia al incendio de 1906. De la cual extraigo algunos párrafos:

    También se hace presente que se ha procurado aquilatar en todo lo posible, la exactitud en los asientos; apelando a datos suministrados por certificaciones de las autoridades locales a cuya responsabilidad quedan las inexactitudes que hayan podido cometerse.

    Entendiendo que no es dado considerar disueltas Asociaciones en la que este dato no consta, por modo fehaciente, y que la inscripción de los Registros antiguos les dio existencia legal, pasan a éste las registradas que careciendo en el expediente de actas de constitución, se hallen inscritas, toda vez que prohibiendo la Ley la inscripción sin tal requisito, es de creer o cumplieran, y no puede perjudicar al particular el hecho de su extravío en esta Oficina, bien por abandono o por haber desaparecido en el incendio citado.

    En cuanto a la celebración de una Asamblea en 1908 la consideramos innecesaria, ya que el Sevilla Fútbol Club NO ESTÁ OBLIGADO A PRESENTAR LOS ESTATUTOS para su inscripción, ya que lo estaba en el anterior Libro Registro.

    Con respecto a la fecha, nuestro punto de vista, es que era un dato intrascendente para los protagonistas de la época, yendo al Registro para volver a cumplir con el trámite burocrático y situando la fecha del nuevo día de presentación en el Registro. Esta interpretación concuerda con el asiento del “Sevilla Balompié”, ya que aunque ellos SÍ presentan el acta, en la que todos coincidimos que, con total seguridad, es anterior al 1 de febrero de 1909, sin embargo es esta fecha la que aparece. En este caso tampoco figura la que apareciera en los Estatutos, que al tenerlos por delante podría haberse recogido en el Libro.

    Muchas gracias de nuevo y esperemos estar al nivel para la devolución de visita.


    Última edición por Eustatio el Dom 21 Feb 2010, 13:36, editado 1 vez (Razón : Formato del mensaje)
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Penibético el Dom 21 Feb 2010, 15:10

    para que podamos seguir el hilo sin perdernos, la respuesta de Carlos Romero a Íñigo Vicente, aquí:

    http://www.lapalanganamecanica.com/2010/02/un-gran-encuentro-un-gran-comienzo.html#comments


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 16:49

    Penibético escribió:para que podamos seguir el hilo sin perdernos, la respuesta de Carlos Romero a Íñigo Vicente, aquí:

    [url=http://www.lapalanganamecanica.com/2010/02/un-gran-encuentro-un-gran-comienzo.html#comments
    http://www.lapalanganamecanica.com/2010/02/un-gran-encuentro-un-gran-comienzo.html#comments[/quote[/url]]

    Respuesta al comentario:

    Estimado Carlos:

    Me quedo sin dudarlo con el magnífico sabor de boca del coloquio, y
    con la certeza de que de ese ámbito pueden salir muchas cosas
    positivas, desde la consideración común y compartida de la historia
    del fútbol sevillano como un bien preciado al que cuidar y no como
    armas arrojadizas entre los clubes.

    Te felicito por tu trabajo, tu talante y tu intervención de ayer, y
    por extensión al resto de participantes, de todo corazón.

    En cuanto a tu comentario, te agradezco la mano tendida que reiteras,
    y que ya sabes es recíproca. Respecto a otros considerandos, así como
    respecto de la crónica de mi amigo Ernesto -agotadora amistad, a veces
    ;-) -, ya lo hablaremos con un café o una copa por delante.

    Un fuerte abrazo y hasta pronto.

    Iñigo.


    Última edición por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 16:51, editado 1 vez
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Iñigo Vicente el Dom 21 Feb 2010, 16:51

    Por extensión, un fuerte abrazo a ipso-facto y Eustatio (bienvenido), y la misma conclusión: respecto a otros considerandos (incluyendo el análisis del Libro de Registro), ya lo hablaremos con un café o una copa por delante, que seguro llegamos a conclusiones comunes.
    Un saludo.

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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Eustatio el Dom 21 Feb 2010, 17:05

    Penibético escribió:Seguimiento en la vecina orilla:

    http://www.lapalanganamecanica.com/2010/02/un-gran-encuentro-un-gran-comienzo.html

    http://algarivo.blogspot.com/2010/02/dia-para-recordar.html
    Y otro

    http://voladizodegolsur.blogspot.com/2010/02/el-debate-la-hora-del-agradecimiento.html
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por www.betislibre.com el Lun 01 Mar 2010, 18:37

    Betislibre.com, para evitar cualquier tipo de afirmación o especulación al respecto, quiere desmentir con absoluta rotundidad que haya recibido veto alguno a la presencia de ninguna persona en el debate sobre la historia del balompié hispalense que celebramos en Dos Hermanas con motivo de nuestro primer aniversario. La elección de los participantes por parte verdiblanca correspondió libremente a esta web, y se adoptó en base a las premisas que más adelante se especifican.

    Sobre otras valoraciones efectuadas en relación a dicho debate y a sus participantes, entendemos -al igual que éstos- que el silencio es la mejor respuesta, habiendo decidido por nuestra parte no alimentar una escalada verbal innecesaria entre béticos.

    Por lo demás, nos reafirmamos en la consideración de que ni el estudio ni la divulgación de la Historia pueden ni deben partir de la ideología, la confrontación, los lugares comunes o la rivalidad. Con subjetividad lógica y pasión, por supuesto, pero no utilizando la Historia o sus lagunas como armas arrojadizas.

    Consideramos también que el estudio y diulgación de la Historia debe hacerse también bajo unas elementales normas, tanto de rigor documental como de razonamiento ético. La autoexigencia en la verificación y acreditación documental, que debe ser la norma, no debe ser óbice para atender a otros indicios, circunstancias y testimonios; y el respeto a la Historia debe partir de un escrupuloso respeto a la memoria, intencionalidad y testimonios de aquellas personas que vivieron y protagonizaron la Historia, más aún si no están ya entre nosotros.

    La Historia del balompié hispalense es tremendamente hermosa, fascinante y digna de estudio, porque supone la confluencia durante 103 años de dos equipos rivales, cada cual con una historia digna de mención, que han construido sus señas identitarias en gran parte por sí mismos, pero inevitablemente compartiendo espacio con el otro. Así lo concebimos desde Betislibre.com cuando impulsamos el debate y así vamos a seguir concibiéndolo.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por www.betislibre.com el Vie 16 Abr 2010, 17:40

    El Sr. Carmona, en un comportamiento acorde con su fama de insultador y polemista, ha vuelto a mentir hoy sobre el debate de Dos Hermanas. Podemos leer en su "web" (celebramos que por fin haya podido resolver la avería en el ordenador que enviaba datos al servidor), refiriéndose a uno de nuestros invitados, lo siguiente: "...El sujeto, que llegó a vetarme en un encuentro entre béticos y sevillistas para hablar de la historia de ambos clubes celebrado en Dos Hermanas no hace mucho...", lo que, además de constituir una falsedad en sí misma, denota que dicho señor, o bien no ha leído o bien ha ignorado el comunicado del día 1 de marzo que se encuentra sobre estas líneas, al cual nos remitimos para volver a aclarar la postura de betislibre.com en esta estúpida guerra que ha emprendido el autor del pasodoble a Lopera con todo aquel que se atreva a no adoptar una posición genuflexa ante su forma de entender la historia de nuestro club y del fútbol sevillano.

    Por ello, betislibre.com seguirá organizando, participando, favoreciendo o posibilitando cuantos encuentros estime oportunos por mucho que moleste al Sr. Carmona y por mucho que se empeñen en criticarlos desde los ámbitos más cercanos a la forma de pensar del actual consejo de administración del Real Betis. Cuando las críticas vienen desde esas cavernas, es señal de que estamos en el buen camino.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por chustikov el Vie 16 Abr 2010, 18:58

    www.betislibre.com escribió:El Sr. Carmona, en un comportamiento acorde con su fama de insultador y polemista, ha vuelto a mentir hoy sobre el debate de Dos Hermanas. Podemos leer en su "web" (celebramos que por fin haya podido resolver la avería en el ordenador que enviaba datos al servidor), refiriéndose a uno de nuestros invitados, lo siguiente: "...El sujeto, que llegó a vetarme en un encuentro entre béticos y sevillistas para hablar de la historia de ambos clubes celebrado en Dos Hermanas no hace mucho...", lo que, además de constituir una falsedad en sí misma, denota que dicho señor, o bien no ha leído o bien ha ignorado el comunicado del día 1 de marzo que se encuentra sobre estas líneas, al cual nos remitimos para volver a aclarar la postura de betislibre.com en esta estúpida guerra que ha emprendido el autor del pasodoble a Lopera con todo aquel que se atreva a no adoptar una posición genuflexa ante su forma de entender la historia de nuestro club y del fútbol sevillano.

    Por ello, betislibre.com seguirá organizando, participando, favoreciendo o posibilitando cuantos encuentros estime oportunos por mucho que moleste al Sr. Carmona y por mucho que se empeñen en criticarlos desde los ámbitos más cercanos a la forma de pensar del actual consejo de administración del Real Betis. Cuando las críticas vienen desde esas cavernas, es señal de que estamos en el buen camino.

    No se puede decir más alto y claro.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por RascayPica el Vie 16 Abr 2010, 21:56

    www.betislibre.com escribió:El Sr. Carmona, en un comportamiento acorde con su fama de insultador y polemista, ha vuelto a mentir hoy sobre el debate de Dos Hermanas. Podemos leer en su "web" (celebramos que por fin haya podido resolver la avería en el ordenador que enviaba datos al servidor), refiriéndose a uno de nuestros invitados, lo siguiente: "...El sujeto, que llegó a vetarme en un encuentro entre béticos y sevillistas para hablar de la historia de ambos clubes celebrado en Dos Hermanas no hace mucho...", lo que, además de constituir una falsedad en sí misma, denota que dicho señor, o bien no ha leído o bien ha ignorado el comunicado del día 1 de marzo que se encuentra sobre estas líneas, al cual nos remitimos para volver a aclarar la postura de betislibre.com en esta estúpida guerra que ha emprendido el autor del pasodoble a Lopera con todo aquel que se atreva a no adoptar una posición genuflexa ante su forma de entender la historia de nuestro club y del fútbol sevillano.

    Por ello, betislibre.com seguirá organizando, participando, favoreciendo o posibilitando cuantos encuentros estime oportunos por mucho que moleste al Sr. Carmona y por mucho que se empeñen en criticarlos desde los ámbitos más cercanos a la forma de pensar del actual consejo de administración del Real Betis. Cuando las críticas vienen desde esas cavernas, es señal de que estamos en el buen camino.

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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por sede el Vie 16 Abr 2010, 22:07

    Un abrazo para Carlos Romero y todos los amigos historiadores que asistieron a la cita Nazarena.
    La era Loperiana está llegando a su FIN. y no todos lo pueden soportar.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por www.betislibre.com el Dom 18 Abr 2010, 20:37

    Betislibre.com, en una nueva maniobra de intoxicación proveniente de las cavernas loperianas, ha vuelto a ser objeto de un ataque por parte del conocido compositor Manuel Carmona, autor de un reciente libro sobre los presidentes del Real Betis, en el que se atreve a dejar fuera a quienes él considera “renegados”, demostrando así el rigor que le caracteriza en el estudio de la historia y autoarrogándose el derecho a emitir certificados de buen bético a, incluso, presidentes que lo fueron de nuestro querido club.

    Pero, además, para que conozcan un poco más al Sr. Carmona, bastaría con añadir que perpetró el vomitivamente extenso “informe Galera” sobre hechos que acaecieron hace 20 años, pasados totalmente de actualidad, exagerados, innecesarios y narrados de forma burdamente partidista, que seguro le han consumido unas cuantas decenas de horas, lo que, en cierto modo, igual nos ha librado de que trabajara en la composición de otro pasodoble torero, quizás dedicado a otro presidente que nunca ha sido votado por los béticos, como Pepe León, o vaya usted a saber, por lo que aún tendremos que agradecérselo. Si hubiera empleado sólo una mínima parte de ese tiempo en investigar las felonías del dueño del busto y escarbar en estos últimos 18 años de destrucción de nuestro club, se habría encontrado con hechos gravísimos, sobre los que no sólo ha preferido pasar de puntillas, sino que se ha convertido en esa figura del trovador que seguía a los caballeros medievales cantando (inventando) sus glorias y hazañas. La historia le pondrá en su sitio a su debido momento.

    El Sr. Carmona, (dicho sea lo de “señor” como mero hábito coloquial), con un estilo que verdaderamente le define, vende a su “amigo” Enrique Añino, quien le informa de manera errónea de una circunstancia que nunca se produjo: que habia sido vetado por el Sr. Romero al debate de Dos Hermanas. Vaya desde aquí nuestro respeto y cariño a Enrique Añino, por quien sentimos una especial admiración y quien, probablemente, fue intoxicado por personas de dudoso proceder a la hora de escribir sobre la génesis de ese debate que tanto ha escocido en las huestes encadesianas.

    En una enorme parrafada (fiel a su estilo con sus múltiples personalidades, ya sea en forma de Iñaqui, el Pescadero, el del Barranco, Doña Evelina o él mismo), además de revelar con dudoso buen gusto unas conversaciones privadas, se permite el lujo de hacer juicios de valor sobre los integrantes de esta web, en tanto que béticos y personas, cosa que está muy lejos de ser permisible.

    En el debate celebrado el pasado 20 de febrero en Dos Hermanas no fue vetado absolutamente nadie por parte de nadie, ni béticos, ni sevillistas. Cuando “negociamos” la celebración del mismo, ambas partes pactamos una serie de mínimos, de invitados, de medios, de moderación, etc. pero jamás una parte vetó la invitación de Manuel Carmona ni de ningún otro posible contertulio. Betislibre.com, ejerciendo su legítimo derecho de elegir sus contertulios y partiendo de la base de que nadie tiene la exclusiva en el estudio de la historia de nuestro club, invitó exactamente a quien estimó conveniente, teniendo como principio el traer al debate a tres excelentes representantes, quienes son (y así lo han demostrado) perfectamente capaces de narrar nuestra fundación con rigor documental y con no menos rigor argumental, aceptando que los investigadores del Sevilla F.C. pueden tener una visión diferente de los hechos sometidos a debate.

    Como estamos seguros de que entenderán nuestros foreros, y el mismo Sr. Carmona si tuviese una leve noción de qué significa tener educación, gentileza o saber estar, Betislibre.com no puede cometer la zafiedad de poner frente a uno de nuestros invitados a una persona que días antes había escrito sobre él “Yo le recomendaría al señor Romero que no se emberrenchine tanto, que puede morirse de un sofocón o un ataque cardíaco, lo que, por supuesto, Carmona, después de los ataques y desacreditaciones que ha recibido de su parte, no lo iba a sentir ni tanto así, esa es la verdad.“ Una cosa es un intercambio de datos sano y otra es, poco menos, afirmar que no sentiría la muerte del oponente. Hay líneas que no deben traspasarse.

    Manuel Carmona no es ni será nunca uno de los nuestros, pese a ser bético. Su sectarismo, y su odio visceral a cuantos osan no compartir sus teorías, además de su loperismo recalcitrante ampliamente documentado pese a que ahora lo niegue (sería conveniente recordar el refrán de las ratas y los barcos), su evidente falta de señorío, su forma de traicionar a quienes llama amigos, y su manera de actuar rastrera, le convierten en un personaje incompatible con nuestro ideario y comportamiento.

    Finalmente, sólo nos queda añadir que esta aclaración no es para Manuel Carmona, sino para los compañeros de fatiga, por si a alguno le ha infectado el virus de la duda que dicho individuo ha intentado esparcir, sin mucho éxito.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Tosporiguá el Lun 19 Abr 2010, 16:39

    No es lo que nos preocupa, no es en lo que estamos inmersos,
    no es nuestra guerra ni vamos a entrar en ella y, ni mucho menos, vamos a
    entrar al trapo de ciertas personas deseosas de popularidad ni creemos que,
    para nada, merezca la pena.

    Es por ello que desde Betislibre.com vamos a intentar zanjar
    un asunto absurdo, en el que personas tirando del estilo que, por desgracia, se
    ha impuesto en el club, ora por parte de su ídolo, ora por parte del mushashito
    que ejerce como voz del jefe y al que se añaden estas personas en busca de un
    reconocimiento y de aplausos gratuitos en los foros y páginas donde el insulto
    al bético se ha impuesto como única arma de defensa y argumento, ahora nos
    atizan a Betislibre.com y a sus componentes con la excusa (cualquiera les vale
    con tal de hacer ruido y desviar el debate) de un acto organizado por este foro
    y que varios meses después sacan a relucir para desprestigiarla justo cuando
    llevamos tres semanas sacando informaciones y titulares que deberían de
    sonrojar e indignar al que preciase de llamarse bético y que le doliese este
    club, su imagen y su patrimonio más allá de personalismos, ídolos y de
    medallitas y palmaditas en la espalda (el lomo, más bien, en el caso de
    algunos), aunque fuese tan solo un poquito.

    Volvemos a repetir, y esperamos que esa la última vez que
    tengamos que hacerlo, que la decisión y la elección de las personas que tenían
    que asistir como representantes de este foro en el debate organizado por
    Betislibre.com fue sola y exclusivamente nuestra. Dos de las tres personas
    tenían su sitio fijo, entre otras cosas por su colaboración con sus blogs en el
    foro desde el inicio del mismo y que la tercera persona se decantó rapidamente
    al valorar las consecuencias y repercusión que podían tener en nuestro acto y en
    el desarrollo del debate en sí el elegir entre una persona como Iñigo Vicente y
    otra con las formas, las maneras, la carencia de respeto, la facilidad para el
    insulto y otras muchas carencias de valores y saber estar que podían dejar en
    evidencia al debate, a los organizadores y al foro en sí, dicha carencia de
    valores es fácilmente comprobable echando un vistazo en la línea de su página y
    sus modales y maneras. Por lo tanto, no sólo fue fácil la elección, sino que,
    además, fue más que acertada y cada día nos congratulamos más en nuestro
    acierto y en que fuese esa la decisión.

    Por otra parte, y volviendo al tema del desprestigio que se
    ha empezado a Betislibre.com, decir que se nos llama “embusteros”, sí, pero al
    igual que nos congratulamos del acierto en la decisión, nos congratulamos que
    lo hagan con estos momentos y en este tema en concreto, justo, como decíamos
    antes, ahora que llevamos tres semanas inmersos en lo que sí nos interesa, en
    dar prioridad a las verdades que salen desde diversos frentes y es lo que nos
    indigna y nos duele.


    Titulares como:


    • Lopera paga la multa de la agencia tributaria con dinero del Betis.
    • Las obras de casa de Lopera fueron pagadas con dinero del Betis.
    • El Betis ha sido quien ha garantizado la viabilidad de Tegasa y no al contrario.
    • Así se perdona dinero a Tegasa (que no al Betis), y que incluso se documenta.
    • Tegasa se quedó con 200 millones del traspaso de Roberto Rios.
    • Lo de que Lopera pigneró los derechos del estadio, cómo se pagaron las
      acciones… etc…

    No han sido desmentidos, esas cosas no pueden ser
    desmentidas y la única solución es desacreditar a este foro para que las
    verdades que a estas personas no interesan no sean el principal debate.

    La historia del Betis, Carmona, también es reciente, pero
    mientras usted se empeña en desviar el tema con enfrentamientos con otros
    historiadores e insultando a los que nos duele nuestro equipo, mirando a otro
    lado, callándose y negándose, por no abochornarse, a investigar esta reciente
    historia, otros sí que nos preocupamos de ella más allá de que a un acto de un
    foro la elección de un tercer invitado fuese una persona u otra. Da lo mismo,
    no se preocupe, esta parte de la historia ya se están preocupando otras
    personas en estudiarla y sacarla a la luz, lástima que, para el Betis y vergüenza de los
    béticos, tenga que se una jueza, unos peritos judiciales y la guardia civil
    quien se esté encargando de ello, mientras usted, como ya le he dicho, y para
    vergüenza suya y de los que en los foros a base de insultos lo apoyan, ni se
    inmuten, ni sean capaces de desmentir ni se avergüencen.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por sede el Lun 19 Abr 2010, 16:52

    No es lo que nos preocupa, no es en lo que estamos inmersos,
    no es
    nuestra guerra ni vamos a entrar en ella y, ni mucho menos, vamos a
    entrar
    al trapo de ciertas personas deseosas de popularidad ni creemos que,
    para
    nada, merezca la pena.


    Muy próxímo en sus pantallas.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Penibético el Lun 19 Abr 2010, 17:03

    Hoy vuelve Carmona a sacar a una de sus marionetas para atacar a Chustikov y amenaza con hacer lo mismo con Añino, al que llama "el tonto de la libretita" y del que ha dicho en alguna ocasión que es su amigo.

    Con amigos como ese, ¿quién necesita enemigos? Hace falta tener poca vergüenza. Así son los loperistas estos, gente poco recomendable y bastante despreciable.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por chustikov el Lun 19 Abr 2010, 20:07

    Lo que flipo es la que han liado por mi comentario personal acerca de su obra, en donde matizaba que no estaba entre los consejeros el gerente González Flores, el cual, a mi modesta opinión, es algo más que un empleado del club.

    Por cierto, Sr. carmona, ¿sabía Vd. que el tal Chusti-Coz se ha gastado 50€ en sus dos últimas obras, las cuales valoro aunque contenga algunos errores e imprecisiones?


    Última edición por chustikov el Mar 20 Abr 2010, 12:36, editado 1 vez


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Penibético el Lun 19 Abr 2010, 20:14

    chustikov escribió:Lo que flipo es la que han liado por mi comentario personal acerca de su obra, en donde matizaba que no estaba entre los consejeros el gerente González Flores, el cual, a mi modesta opinión, es algo más que un empleado del club.

    Por cierto, Sr. carmona, ¿sabía Vd. que el tal Chusti-Coz se ha gastado 50€ en sus dos últimas obras, las cuales valoro aunque contenga algunos errores e imprecisiones?

    Una gran estrategia de mercado eso de atacar a su público objetivo. Inteligente que es la criaturita.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por www.betislibre.com el Miér 28 Abr 2010, 09:36

    Cuando se miente por sistema, cuando se pretende engañar a todo el mundo, cuando se pretende hacer creer que todos somos imbéciles menos uno, se corre un gran riesgo de perder el oremus, que es lo único que se puede perder cuando ya se ha dejado por el camino la dignidad, la vergüenza, la hombría, la educación, y demás valores que tanto escasean en el bando del mal.

    Quien todos sabemos, ese personaje siniestro y senil que se esconde detrás de un nickcon nombre vasco y apellido castellano, ese impresentable gruñón, ese maleducado que escribe libros sectarios y que se dedica a cantar al mayor ladrón que han conocido los béticos en 103 años de historia, ha vuelto a atacar hoy a un bético ilustre como Enrique Añino llamándole “el tonto de la libretita”, quizás por tener entre sus recuerdos una libreta de cuentas del
    Sevilla Balompié que muestra con orgullo en las reuniones de béticos.


    Para no andarnos con rodeos semánticos, digámoslo claramente: hace falta ser un sinvergüenza para atacar a Enrique Añino, traspasando con ello todas las fronteras de lo aceptable. Por este motivo, desde betislibre.com nos vemos en la obligación de salir al paso de esta nauseabunda campañita que tienen montada al alimón diversos loperistas recalcitrantes, dejándoles bien claro que si aún les queda un ápice de conciencia, deberían rectificar y pedir perdón de manera inmediata. El bando del mal se ha acostumbrado de forma muy peligrosa a arrojar toneladas de mierda sobre nuestros símbolos e irse de rositas. Atacar como lo hacen al Sr. Añino, además de definir a quien lo hace, es atacar a la misma historia del Real Betis Balompié.

    No contentos con eso, crucifican con nula gracia a otros foreros de esta web como Chustikov, Beticista y Sitebochum, a quienes dedican diversos calificativos intolerables, debido, quizás, a su lucha por la libertad de nuestro Real Betis, algunos de ellos, arriesgando su propio patrimonio y nombre en esta empresa. Otros, dedicando días enteros de su vida a contar la historia del club sin someterse al apacible pesebre loperista, el mismo que pisotea la liga del 35 y avergüenza a los herederos de aquella gesta. Nuestra solidaridad también con todos ellos.

    Quizás piensen que estas gracietas divierten a su público fiel, pero deben tener claro que el día que termine la dictadura, no habrá un agujero lo suficientemente grande para esconder sus avergonzados rostros. La historia que tanto desprecian, les terminará poniendo en su sitio, en lo que son, que no es otra cosa que basura.
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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por Penibético el Miér 28 Abr 2010, 10:01

    Para quien no lo sepa aún, desde el foro oficial se vienen realizando esos ataques, debidos quizás a la pérdida de relevancia que ha tenido en el beticismo comprometido las obras de un chapucero escritor de cuyo nombre y apellido me acuerdo pero no me da la gana de darle más importancia.


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    Re: Debate aniversario

    Mensaje por sede el Miér 28 Abr 2010, 13:39

    El personaje IÑAKI GARCÍA es MANUEL CARMONA, por lo tanto no debemos de darle ni un minuto más en nuestra web, con eso está dicho todo.

    Todos estos personajes que utilizan crucifijos, y que van a misa, después son los que tienen más mala leche del mundo, te clava un cuchillo cuando menos te lo espera.

    Ahora cuando tengas tiempo, arremete contra los de la FUNDACION HELIOPOLIS que no te han INVITADO A LOS ACTOS DEL 75 ANIVERSARIO o arremetes contra el REAL BETIS BALOMPIE por no celebrar NADA, pero hazlo en tu nombre MANUEL CARMONA y no bajo el nick de IÑAKI GARCIA.

    Para no tener. ya no tienes "AMIGOS", solo te quedan Palmeros, igualito que tu AMO y SEÑOR.


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    Re: Debate aniversario

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